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江棋生文集
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·我所亲历的八九民运片断
·写在六四15周年前夕
·也说邓小平
·附录一:捍卫汉语世界中人存在的尊严 傅 国 涌
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·附录三:江棋生何罪之有! 王 丹
·中国有人公开挑战杨振宁诺奖成果
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·评点历史唯物主义
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·周钰樵先生的这段话与事实不符
·我的一点人生感悟----《一生说真话》——江棋生文集
·一吐为快迎新年
·让奥运宗旨长驻中国
·庸医马克思
·写在“两会”前夕
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·左得出奇的青岛二中校方
·黄金72小时中的痛上加痛
·我与天安门母亲共命运
·六四夜,我们抗议警方对刘晓波先生施暴
·你不给我一个说法,我就改变自己的活法
·让我们践行索尔仁尼琴的主张
·说说故乡先贤翁同龢
·谎者阿扁 挥刀自宫
·坚毅前行是对晓波最好的声援
·有一些事情永远历历在目
·狱中“互联网”
·牢是可以这么坐的
·说两件我与《零八宪章》的事
·我在西城区拘留所
·穿越电子柏林墙
·愚人节后说真故事
·江棋生看“中国特色的社会主义民主之花”
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公民意识、公民行动与中性互动


江棋生 温冬见


     2004年2月1日,在美丽的西子湖畔,《自由评论》网友温冬见访问了江棋生先生和章虹女士。

一、 对这个世界的信念


    问:江先生,您是2003年5月出狱的,到现在已经有8个多月。与外界隔绝4年之后,您现在对这个“外面的世界”的感觉有什么改变吗?
    答:我在入狱之前有一个基本的判断:中国社会处在不断的自我解放之中,而官方落后于这个进程并且阻碍着这个进程。出来之后,这种感觉更加强烈了。民间的觉醒和成长给我的鼓舞很大,相对而言高层更落后了,与民间的差距越拉越大,虽然也不能否认有所收敛,有所让步。
    而且,与往常一样,高层给出的信息往往真假莫辩,我自认智商不低,也很难把握高层到底想做什么。与此相反,底层、民间给出的信息则非常的明确,可以清晰地把握。
    基本上我觉得中国有希望。尤其是近年来,网络作为一个平台的出现,展现了很大的力量和很好的前景。现在各种力量都在利用网络,网络产生的效应有好有坏,总的来说肯定是利大于弊:网络让民间、让普通民众前所未有地拥有一种有效的方式,来表达自己,来互相启蒙,来冲击言禁,来激扬民意,来为和平地走出专制、走向民主作出崭新的尝试。
    在互联网出现之前,中国向自由民主转型的道路显得特别艰难,虽然在中国之前已经有了台湾、苏联、东欧的成功例子。但今天,有了网络,可以更乐观一些。
    问:这么看来,您对中国的前途还是相当乐观的了。那么,是什么信念在支持着您的坚持?
    答:有两个信念支持着我。第一,人必须活得有尊严。人如果活得没有尊严,即使日进斗金,也只是一具行尸走肉。我说真话,就有了做人的尊严,也有了做人的真正的快活。高文谦“当年只能写些奉命文章,深为不能畅言所苦”印证的就是这个朴素的道理。第二,我耳闻目睹了中国社会的种种情形,弄清楚了地球上哪一种社会更合理,更有利于人的成长,或者说更公正、更健康、更可取。我向往一个能够活出尊严的社会,并为此出点力,做点事,是很值得的。
    坚持这种信念我必须付出一些代价,我也有痛苦和烦恼,但我这样活是值得的。我也相信,这两个信念必将支持更多的中国人努力前行。
    问:为了这样一个让人活得有尊严的社会,今后的路应该怎么走?您是一位学者吗?
    答:第一要敢于说真话,第二要把真话说好,第三要把真事做好。首先我自己会努力这么去做,其次我还希望老百姓这么去做。发些牢骚是比较容易的,我们要作出一些更有建设性的尝试,而且是立足于我们自身能够做到的事情,以适合于自己的方式为自己争取:不操之过急,更不自我设限。这将是一种自组织过程:一部分人先走一步这么做,然后更多的人跟上去,扎扎实实地把中国的自由民主事业推向前进。
    说我是学者,也不算错,我也有东西。但我不是为做学问而写作,我是为行动而写作。我不仅是思想者,更是行动者。我高兴地看到公民在行动,包括你们的“春蕾行动”,并非常愿意参与到其中。在这个过程中,我愿意先走半步。
    问:您先走了半步,结果挨了枪,这样作英雄值得吗?
    答:一个民族总要有先走半步的人。时势和性格共同使我成为这样的人,虽然风险大些,磨难多些,但还是值得的。
    不过,我不愿意被称为英雄。以往老百姓总是祈盼英雄,盼望有个救世主来拯救自己,他们不太去想,把自己的命运交给救世主的结果依然是成为专制制度的受害者。
    我自己不会去扮演英雄角色,也质疑那些在21世纪之初还把自己打扮成英雄,封自己为救世主的人。这些人的所作所为,只是变别人的专制为自己的专制。这与变专制为民主的理念与行动,在底线上就是对立的。与臣民意识一样,英雄意识也应当让位于公民意识,让位于公民行动的意愿。

二、公民行动与中性互动


    问:中国向自由民主转型将会是一种什么样的路径或模式?
    答:我主要寄希望于民间,寄希望于人的公民化。我相信老百姓中的一部分会率先成长为公民,另一部分人也会逐渐地树立起公民意识,逐渐成长起来,这样梯次前进。至于统治者和既得利益者,他们首先也是人,也不排除有成为公民的希望。当然,他们属于那些最不容易成为公民的人。
    我认为,目前与当局的“良性互动”是一厢情愿。当权者要维护自己的特权和利益,在通常情况下,很难成为老百姓的朋友。不是朋友,“良性互动”就很难。同时,我也不赞成把当权者看作敌人,那样的话,就肯定是“恶性互动”了,那也不是什么好事。
    民间与当局的中性互动是我愿意的。既然统治者与老百姓共享一个中国,虽然目前不是朋友,但也不必互相视为敌人,不妨互相看作对手,坐到一起谈谈。这种对谈是中性互动的第一步。例如,当局可以先让沈国放来跟我谈谈嘛。我们是同乡,又是校友,从小一起长大,互相知根知底,不过是理念有分歧。这样来谈,未必就有多大的妨碍了。现在当局把我摸得非常清楚了,他们把我的日记也拿走了。但他们的面目如何,我一直不大清楚,这不公平么。互相见个底,坦率一点,坦荡一点,事情就好办些。
    这里的关键还是公民意识。前些天李瑞环到杭州来过春节,何必非要搞交通管制呢?老百姓打的本来只要花10元钱的,那天花20元也不够。我一直讲,普通老百姓要从臣民走向公民,现在还要提一点,这些官老爷也要从老爷走向公民。李瑞环退休了,到杭州这个休闲之都来过节,就只是一个公民,又没有什么紧急公务,搞什么交通管制?当然也不用怕有人会行刺,孔武有力的陈龙德不会,他的右腿股骨头已经坏死;颇有智慧的席传喜不会,他只热心于合法维权。在最无奈的情况下,他也只是想卖自己的器官而已;温文儒雅的刘进成更加不会,他最多只会穿件白大褂,来跟你宣传宪法。顺便提一下,去年秋天,“公民”李瑞环到我的老家江苏常熟去转转,地方当局下令在山道两侧突击摆放鲜花,结果把园林工人给累苦了。
    问:您这个中性互动,是一个创造。看来你也认同“渐进”的理念?
    答:我所理解的渐进是指不通过暴力方式来完成从专制到民主的转型。我认同这一和平演进的理念。但要实现这一理念,还需要多个方面的条件配合,需要很多的努力。此外,对如何渐进也还多有歧见,这里就不展开谈了。我只想批评一种说法,认为渐进就是只要把经济搞上去,自由民主就自然慢慢地会实现了——这不是我所认同的渐进。经济增长不构成自由民主的充分条件,而最多只能是自由民主的前提之一。
    问:那么您认为中国完成自由民主转型需要多长时间?
    答:这个期限,我真的没有认真估计过,可能会很长,也可能会较短,这取决于许多的变数,而这些变数中,有许多是不能预估的。
    谈到这里,有必要对一个流行看法进行一些澄清。人们谈起苏东的政治变革,都只称剧变,“一夜巨变”,但细想一下,苏东何尝不是渐变?从1956年匈牙利事件到1989年,这里面经过了33年。他们在渐变,而且是和平的渐变。除了罗马尼亚之外,都没有流血。
    当然一般说来,任何的渐变,到了关节点,都会突变,但苏东总的来说还是渐变。即使是罗马尼亚,也不是人民拿起枪来起义,也是和平演变。这种和平演变,当然有可以批评的地方,但它依然堪称人类历史上和平地实现社会制度根本变革的光辉范例。
    问:许多人都担心如果自由民主思潮不能占主流的话,中国也可能走上拉美化、印尼化的道路,甚至回到毛泽东主义时代,您怎么看?
    答:这些可能确实都是存在的,只是发生的概率不同;到目前为止,要我来为这些可能道路分配概率,我也做不好。拉美化、军人专政都有可能,但我觉得回到毛泽东主义时代的可能性很小,几乎没有。不过,既然存在着这么多的可能性,既然中国走向共和、走向自由和民主并不是命中注定的,那么,我们这样的人就要努力,更多的国人就要行动,用我们的践行来走出一条非暴力的通往自由民主的道路。这条道路肯定是艰难的,但到了关节点后,就会节节放大,最终不可阻挡,从而将其他道路的可能性排除掉。
    时代毕竟不同了,脚下的地在走。以前常有人对我说,你要的那种自由民主,共产党会答应吗?我说,那你看看苏联吧,当初共产党的统治有多坚固;他说,中国不是苏联,情况不同。我说,那你看台湾吧,台湾的民主不是中国人搞的吗?他又说,台湾人少,中国人多。总之,在这些人看来,在中国大陆实现自由民主,就是不行。而现在说不行的人少了,只是说难。但是,“难”不构成不行动的理由。
    问:苏联当时有戈尔巴乔夫,情况有所不同。
    答:没有这样一个人物,更确切地说,没有以戈氏为代表的上层民主改革派,确实对历史进程有较大影响。而且,中国民间力量的发育也不如东欧有的国家,波兰有团结工会,捷克有七七宪章运动,中国这些都没有。但也要看到阿尔巴尼亚、蒙古等国家,民间社会的力量比中国更差,几乎完全没有,也都完成了转型。现在中国民间社会的情况比当年阿尔巴尼亚肯定更好。而且还有更有利的因素——现在所谓的社会主义大家庭已经不存在了。这个大家庭的冰消瓦解,不仅对民间社会是个很大鼓舞,对中共党内也有重大影响。现在有不少人在找后路,就说明了这一点。此外不能否认,当局内部也有人看清了世界潮流。
    当然,现在我知道还没有中国的戈尔巴乔夫;转型完成的具体时间,我也真的不知道。然而,就我个人来说,只要我真心投身于结束极权、捍卫人权的过程之中,只要我尽了自己的心力,即使看不到那一天,也是值得的。
    问:茅于轼在某个地方说过,中国民主化的实现,可能在20、30年后,因为那时两个条件将具备:一是中产阶级成为占主导地位的阶层;二是留学欧美学成归来的人员占据了重要的职位。对此,您怎么看?
    答:我没有看到茅先生的这个说法。但我同意:如果这两个条件具备了,肯定会对实现中国的民主化很有利。不过,我觉得第一个条件的具备是有疑问的。因为现在的中产阶级,有很大的局限性。他们中的很大部分,不得不依附于官僚权力,倘不如此,就不能“中产”。因此,如果其它方面的努力不跟上,20、30年后,成熟的占主导地位的中产阶级可能根本不能形成,就如同拉美的情况一样。对第二条,我认为肯定能具备,但也不必把它看得过重。可以参照一下苏联的情况,戈尔巴乔夫们就是土生土长的。

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