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捷前總統哈維爾與美前國務卿奧爾布萊特對談(圖)

   北明翻译整理

   譯者注:2005年5月2號下午,正在美國做短暫研究、寫作的捷克前總統瓦茨拉夫·哈維爾,與前美國國務卿瑪德林娜·奧爾布萊特,應美國喬治城大學邀請,到這所大學的加斯頓禮堂(Gaston Hall)做公開對談。對談主要就前社會主義陣營國家之一的捷克斯洛伐克以及今天民主捷克的變化、青年一代在變革中的特色、“天鵝絨革命”(Velvet Revolution)與烏克蘭“橙色革命”(Orange Revolution)的性質比較、北約組織的擴大與角色問題、俄國民族分裂問題、以及民主國家傳播民主的國際責任等問題,聽取哈維爾的意見。會談基本是以英語進行的。本文依據現場錄音翻譯整理。對對談以下部分做了刪節:1、無關國際問題宏旨的交談;2、極少數句、詞口語表述不清和個別捷克詞語;3、哈維爾答聽眾問。小標題為譯者所加。

   -----------------------

   奥尔布赖特:……今天下午有机会到这里来,与我最好的朋友哈维尔总统在这里对话,我感到非常高兴。到这里来会面也是非常特殊的事情,我一会儿会给你们解释这是为什么。一直到1990年一月天鹅绒革命之后,我访问捷克共和国,才认识了哈维尔。但是那之前我读了有关他的大量资料,了解到他来自捷克斯洛伐克一个上流社会家庭,但是他被禁止学业并与家人在一起生活。有人开始用他的剧本在剧院工作,实际是以各种方式使之回到舞台,那将推进捷克斯洛伐克极权主义和共产主义政府统治下的戏剧与写作。他不顾来自政府的强大的压力,开始写剧本和文章批评极权政府。而且他持续工作,显然他的作品被禁止,他受到威胁。在赫尔辛基协定之后,他成为著名的“七七宪章”(Charter Seventy Seven)的发起人之一。这一重要的运动旨在促使政府签署并兑现先前的承诺。作为当时那个杰出组织的发起人,他坚决要求政府遵循……嗯,把权利,公民政治和经济权利,归还于人民。他写了非常重要的文章,叫做“无权者的权利”。他的异议导致他被捕入狱。天鹅绒革命时期,他显然是领袖之一。我记得我在这儿,华盛顿,非常密切地关注着事态的发展。很清楚,学生的角色非常非常重要。因为1989年11月他们上了街,从而引发天鹅绒革命。当我1990年1月我去的时候,是跟与国家民主机构一同去的,我们是想看看有什么可以帮助哈维尔总统和他的新政府的。我到了那里,在城堡里见了面,当我问他我们能做些什么的时候,他说:是的,请帮助我们写选举法。于是我们很快地运作,请了一些专家到那里,帮助他们建立了选举法。能为此尽力,我感到非常自豪。1990年3月,哈维尔总统首次来美访问,我被特准组织了此次访问。……我知道如何准备总统级别的访问。我帮助国务院的官员安排了哈维尔总统与布什总统会面。但是他说:我首先想做的事情是见美国学生。他来的时候有几个参与捷克天鹅绒革命的学生跟他在一起,然后他来到在这里,加斯顿礼堂(Gaston Hall)。 1990年3月哈维尔总统在美国的第一个会议是在加斯顿礼堂,跟我们的学生在一起。那是一个非常出色的会议,这让我有机会将乔治城(大学)介绍给哈维尔,我为此深感荣幸。当我知道哈维尔总统的所有作为之后,我也为自己能够认识哈维尔总统感到自豪。如刚才系主任介绍的那样,我出生在捷克斯洛伐克。我们在共产党占领那里后离开了那里。我成长期间一直为我出生的祖国所发生的一切感到耻辱,而且惊讶还会发生些什么事情。我经常说,波兰人每十年就有一次动乱, 匈牙利人也在那里革命。人们会问,捷克是怎么回事[捷克怎么没动静]?捷克斯洛伐克在1968年确实开始闹事。但是然后很快恢复了正常化。一直到天鹅绒革命发生,总统哈维尔完全归来,才让我为自己生于捷克斯洛伐克感到如此自豪。

   我们在1990年6月第一次选举的时候回到捷克。最伟大场面之一是在老城的广场,跟保尔·西蒙(Paul Simon,美国著名歌星――译者)一起庆祝选举,然后去“七七宪章”的领导中心,大家一起唱“我们应该获胜”(We Shall Overcome)。所以我是相当用情地卷入了这一切。而且我非常非常高兴,哈维尔总统生活在这里一个我非常喜欢的角落,写作、研究、工作期间,今天下午可以跟我们在一起。我希望我们今天下午能够有一个非常好的非正式对话。所以欢迎你们来聆听我与我最中意的总统瓦茨拉夫·哈维尔的这次对话。(掌声)

   哈维尔:女士们先生们,我应该试着讲英文。(笑声)如果我有什么问题,我希望我的翻译会帮助我。(笑声)玛德林娜,谢谢您的激赏。我记得很清楚:我不认为那是3月,我想那是2月,(笑声)1990年,我第一次来到这个房子。我想见见学生,因为学生在我们的天饿绒革命中扮演了非常重要的角色。他们其中一些人当年就在我那次的访问团中,我想如果我们首先到这里来访问,那将是一个有象征意义的举动。当然,那是15年以前的事情了、16年以前?15年以前。很多事情都变化了。我自己也发生了改变。我忘了介绍我自己了,这是美国的好习惯。(笑声)我叫瓦茨拉夫·哈维尔,(笑声)我…(掌声),我69岁。当我第一次到这个大厅来的时候,我比现在年轻15岁。(笑声)而且我更……我更粗鲁。(笑声)玛德林娜,我准备回答您的问题―――如果我知道答案的话。

   
捷前總統哈維爾與美前國務卿奧爾布萊特對談(圖)
捷克前總統哈維爾與美國前國務卿奧爾布萊特是“鐵哥們兒”;二人5月3號在位於美國首都的喬治城大學公開對談。(北明提供)

   奥尔布莱特:啊,我想我在这里的一些学生也许跟你同一感受。我想我也许可以作个注解:当年你在这里的时候,我们做的事情之一就是,你准备好了你在国会参众两院联席会议上的讲话。当哈维尔总统抵达的第一天晚上,他给了捷克斯洛伐克驻美首任大使很多黄色的法律文件,上边是手写的字,写的是他自己在参众两院的演讲内容。然后大使在我的帮助下翻译了它。然后我们去了布莱尔别墅(Blair House,美国历史故居,现为美国总统的官方客房),那样他可以练习他即将要做的演讲。当他读讲稿的时候他说:这些不是我的词语,我永远不会用这些词儿。(笑声)当时我就对自己说,我过去所认识的所有总统都不会看出这(译稿跟原稿)有什么不同。(笑声)嗯,然后,他做了一个至今国会议员仍有深刻印象的精彩讲话。然后呢,哈维尔总统,我不知道你是否还记得这件事:你实际上要求我跟你一起去见布什总统。我回答说,我不认为我去会受欢迎。(笑声)所以我会等着你出来。(笑声)你指出你第一次到这里是15年前的事了,而这15年期间发生了很多事情。你如何对应你的国家自天鹅绒革命至今所发生的改变?

   哈维尔:很多事情变化了。我想对我们而言极为重要的变化就是,我们现在变成了欧盟和北约的成员。为什么这是重要的?因为,在这一刻,我们有一种感觉,就是从某种国际背景上说,我们的国家真正切入了西方欧洲世界。这在我们的历史上是头一次。我们是中欧的一个小国家,处在所有欧洲矛盾集中的地方:冲突,战争,嗯……(对翻译讲捷克语)。在过去的日子里,我们是不同的大帝国的一部分,……但是现在,这是第一次,在欧洲相互关联的各民族中,我们成为了民主世界的一部分。这个世界建立在真正的平等基础上,而不是暴力基础上。我想,这是一个非常大的变化。当然还有许多其他事情发生了变化。极权体制迅速崩溃,我们国家很多东西很快全民化了(nationalized)……包括经济、工业,当然我们也有了言论自由,所有的最基本的自由。但是我想,非常重要一件事是,新一代的到来。象你们年轻人一样的学生,没有被共产主义生活弄得变了形。你很难看出美国青年人和捷克青年人,还有布拉格来自德国的人之间的任何区别。除了我,他们所有的人都说流利的英文。他们有时候在英格兰学习半年,在法国学习半年,在布拉格学习半年。他们对很多事情有非常不同的见解。他们是真正自由的,他们拥有自信。我想这是非常重要的。但这是时代的必然 (the result of time)。有时候我们记忆中的共产主义体系、极权主义体系及所发生的事情,充斥我们记忆的那些历史,对于他们来说可能更有兴趣或者更没兴趣,但是那是历史,那不是他们生活的内容。但是我想,这一部分对未来至关重要。这些人是真正的欧洲人。当然,他们爱他们的家乡、他们的国家、他们的语言、他们的文学,但是他们是当代民主世界的公民,没有任何复杂或变形,没有畏惧和其他很多特别是极权主义状况下生活的特征。

   奥尔布莱特:我对您说指出的事实感到非常自豪。您首次来访这里之后,很多乔治城的学生想到捷克斯洛伐克去,帮助教英文。而且掀起了真正的热潮。我也为我们的政府能够将捷克、波兰和匈牙利带入北约组织感到非常骄傲。作为一个新的北约国家,然后变成了北约扩大会议的主持人之一,您是北约扩大会议的非常重要而且具有象征意义主持人,请问,您如何、怎样评价北约在当前的角色?因为有人说认为,北约现在太大了。而且他们不知道是否应当有这样的一个角色。您怎么看北约的角色?

   哈维尔:首先,我认为现在的北约与15年或20年前的北约已经完全不同了。因为它现在有了完全不同的敌人。现在,它的敌人,比方说,恐怖主义更加复杂,……有着更超强的力量。他们到处都是,但是你从来不知道它在哪里?它们可能做什么?它只是威胁之一。还有很多新的危险,新的威胁。我想这个联合体(指北约――译者)最主要的认知是保证民主世界的安全,来反对这种新的危险、新的威胁。但是,对于我们来说,极为重要的是扩大。这并不容易,需要长的时间。因为象所有组织一样,……因为有些人由于不愿意做重大的改变,不知道这种改变会对将来造成什么复杂后果。他们不太了解他们的新伙伴,因为他们过去没有民主,多年来不懂怎样去领导。他们在这样一些国家得到权力……突然开始实施政治功能,人们不知道是否可以信任他们? 这确实不容易,但是对于我们的国家,这是十分重要的。因为这不仅是保证抵御外来的危险,而且也是一种象征,象征着我们是受尊敬的民主世界的一部分。这跟我们与欧盟在一起一样,感到某种自信。这也许比起扩大北约更加复杂。我愿意衷心地感谢国际社会一些支持这种扩大的政治家们如玛德林娜。他们非常支持这种扩大,他们明白:重要的是不仅在实际上摧毁“铁幕”,而且要摧毁心理上的屏障,并且为那些几千年前就属于欧洲,今天仍然希望属于欧洲的国家打开大门。成为欧洲的一部分的意思就是成为欧盟世界的一部分。

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